AI påverkar hur programmering lärs ut

Permalänk
Medlem
Skrivet av noMad17:

Fast om koden kör men resultatet blir fel så har du ju ingen felkod att mata in någonstans.

Din liknelse är mer att likställa med att dagens utvecklare skulle odla sina egna kiselkristaller, tillverka egna microchip och kretskort osv, osv. Förstår du varför jag tycker att den haltar?

Jag säger inte att AI är helt oanvändbart för utvecklare, men jag tror att något viktigt går förlorat om nästa generations utvecklare inte klarar av att skriva kod själva. Programmering är inte lätt och det är nästan omöjligt att förklara exakt hur något ska fungera, så sannolikheten att AI bygger en helt fläckfri lösning på första försöket är ganska låg.

Vem har sagt något om första försöket? Kan en AI-understödd utveckling däremot få fram kod på någon vecka som normalt tar månader så kommer alla företag använda det. Då blir det viktigare att lära sig hjälpa AI'n rätt än att lära sig koda och det är hit jag är tämligen säker på att vi är på väg.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem

I lärande syfte bör så klart användning av AI begränsas. Precis som människor alltid lärt sig vanliga språk, så över man på att läsa och skriva. När man behärskar vissa färdigheter, så kan man automatisera lite mer med AI. Men den främsta anledning till att använda AI i lärande syfte, är för att förklara kod, ge alternativa lösningar och feedback. Den är också väldigt bra för att sammanfatta styrkor, svagheter och möjligheter med olika program och frameworks. Ofta kan den också pricksäkert hjälpa en att dechiffrera felmeddelanden.

Ser dock skräckexempel med studenter som efter två års studier inte skulle klara att skriva ett tic-tac-toe utan google eller AI.

Visa signatur

Topkek

Permalänk
Medlem
Skrivet av Pye:

Ser dock skräckexempel med studenter som efter två års studier inte skulle klara att skriva ett tic-tac-toe utan google eller AI.

Fast traditionellt så tragglar man sig igenom massor med kurser för att lära sig syntax, algoritmer och datatyper och behöver kanske inte alls skriva fungerande program.

Nu kommer jag iofs från en större högskola där allt lärdes ut som teori och inte praktik, men att tidigt få göra riktiga saker kan nog sänka ribban för att få folk intresserade av programmering.

Permalänk
Medlem
Skrivet av nanne:

min svåger jobbar som programmerare och med chatGPT har han kortat programmeringstid från 2 veckor till 2 dagar.

Jag förutspår att det kan bli ett överflöd av arbetslösa programmerare framöver.

Samtidigt finns det oräkneliga exempel på programmerare som bromsas ner för att AIn spottar ut rent skräp som inte går att använda och måste skrivas om. Än så länge framstår det endast som att AI ersätter det "lägre lagret" programmerare som sitter med repetitivt arbete. Med detta sagt så insinuerar jag inget om din svåger. Det vore intressant att veta vilken typ av arbete din svåger gör om majoriteten av arbetet hittils kunnat auto-genereras.

I många jobb så går programmeringen ut på att designa algoritmer, strukturer och lösningar. Att skriva själva koden är det som tar minst tid.

Skrivet av Rebben:

Snickarna måste odla sina egna träd och såga dem med sågen de själva byggt av malmen de grävt upp ur marken innan de börjar fuska med att köpa färdigt. De måste kunna grunderna först innan de börja använda köpta verktyg annars lär de sig inte på riktigt.

"Programmerare måste tillverka transistorer med kisel de grävt fram själva". Det finns såklart alltid en gräns på var abstraktionsgränsen går och att man ska anpassa sig enligt senaste teknologin, men det finns en nivå som bör läras ut för grundläggande förståelse. Det blir inte så bra om roboten på arbetsplatsen helt plötsligt börjar slå in spik i elledningarna bakom gipsskivorna, vilket är en helt relevant jämförelse med AI i dagsläget då det fortfarande spottas ut kod med "undefined behavior" som endast ett tränat öga kan se.

Visa signatur

Jag har kvar min gamla avatar som en påminnelse om att även jag har varit ung och dum. Idag är jag, tack och lov, bara dum.

Permalänk
Medlem
Skrivet av InAction:

Det blir inte så bra om roboten på arbetsplatsen helt plötsligt börjar slå in spik i elledningarna bakom gipsskivorna, vilket är en helt relevant jämförelse med AI i dagsläget då det fortfarande spottas ut kod med "undefined behavior" som endast ett tränat öga kan se.

Som jag sa tidigare, nu ja. Inom något enstaka år kommer AI vara bättre än 99% av alla IT-människor på att programmera. AI är inte ett stillastående fenomen, snarare tvärtom, det utvecklas i rasande takt. Det är ingen som propagerar för att AI skall ta över all programmering idag.

Skrivet av Pye:

I lärande syfte bör så klart användning av AI begränsas. Precis som människor alltid lärt sig vanliga språk, så över man på att läsa och skriva.

Hur många skulle lära sig språk om det fanns ett enklare sätt? Tex ett översättarchip i skallen.
Absolut ingen skulle säga: "NEJ, du måste lära dig språkgrunderna innan du får använda chipet".

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Vem har sagt något om första försöket? Kan en AI-understödd utveckling däremot få fram kod på någon vecka som normalt tar månader så kommer alla företag använda det. Då blir det viktigare att lära sig hjälpa AI'n rätt än att lära sig koda och det är hit jag är tämligen säker på att vi är på väg.

Skrivet av Rebben:

Som jag sa tidigare, nu ja. Inom något enstaka år kommer AI vara bättre än 99% av alla IT-människor på att programmera. AI är inte ett stillastående fenomen, snarare tvärtom, det utvecklas i rasande takt. Det är ingen som propagerar för att AI skall ta över all programmering idag.

Hur många skulle lära sig språk om det fanns ett enklare sätt? Tex ett översättarchip i skallen.
Absolut ingen skulle säga: "NEJ, du måste lära dig språkgrunderna innan du får använda chipet".

Så länge som AI genererar kod som kan läsas av människor (d.v.s. samma programmeringsspråk som används idag) så kommer den mänskliga systemutvecklaren att ha nytta av att kunna läsa och förstå vad koden gör. Även om du kan låta AI skriva koden åt dig så kanske det behövs någon subtil ändring någonstans, eller du kanske vill kunna testa något lite annorlunda som kanske får ut lite mer prestanda eller är lite säkrare. Oftast går det snabbare att göra själv istället för att försöka förklara exakt vad du vill att någon annan (AI i detta fall) ska göra.

Som sagt, jag säger inte att AI inte kan vara till nytta eller att vi människor fortfarande kommer att arbeta med utveckling på exakt samma sätt om tio år som vi gör idag. Men att vara utvecklare och inte kunna läsa, skriva och förstå programkod tror jag helt enkelt inte kommer vara hållbart.

Visa signatur

AMD Ryzen 7 1700X 3.8 GHz 20MB | ASUS PRIME X370-PRO | MSI GeForce GTX 1080 Gaming X 8GB | G.Skill 16GB DDR4 3200 MHz CL14 Flare X | Corsair RM650x 650W

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Som jag sa tidigare, nu ja. Inom något enstaka år kommer AI vara bättre än 99% av alla IT-människor på att programmera. AI är inte ett stillastående fenomen, snarare tvärtom, det utvecklas i rasande takt. Det är ingen som propagerar för att AI skall ta över all programmering idag.

Hahaha, "joke's on you", AI är redan bättre än majoriteten av alla IT-människor idag när det kommer till att generera kod och script. Kompetensnivån har varit copy-paste-arbetare de senaste 10 åren och AI är fortfarande inget annat än glorifierad copy-paste. Det är just därför jag argumenterar så starkt emot denna inställning att alla nu ska "släppa grunderna" för att några algoritmer kan göra grovgörat snabbare. Kompetensen har störtdykit i ett par decennier och nu ska vi accelerera p.g.a. en trend. Det är att rusa åstad.

Visa signatur

Jag har kvar min gamla avatar som en påminnelse om att även jag har varit ung och dum. Idag är jag, tack och lov, bara dum.

Permalänk
Medlem
Skrivet av playguu:

Känns som språkspecifik kunskap som syntax etc kommer bli mindre relevant på sikt, när man enklare kan be en AI om hjälp.

Frågan är väl bara om rekryterare/chefer kommer inse det eller fortsätta ställa krav på X+ år erfarenhet av språk/ramverk 😅

Knappast, du måste fortfarande förstå var du håller på mer, dagens system är oftast rätt på komplicerade så sitta och copy pasta kod utan förståelse är inte rimligt och kommer snabbt märkas när saker och ting skiter sig

Permalänk
Medlem
Skrivet av InAction:

Hahaha, "joke's on you", AI är redan bättre än majoriteten av alla IT-människor idag när det kommer till att generera kod och script. Kompetensnivån har varit copy-paste-arbetare de senaste 10 åren och AI är fortfarande inget annat än glorifierad copy-paste. Det är just därför jag argumenterar så starkt emot denna inställning att alla nu ska "släppa grunderna" för att några algoritmer kan göra grovgörat snabbare. Kompetensen har störtdykit i ett par decennier och nu ska vi accelerera p.g.a. en trend. Det är att rusa åstad.

Jag tror att idag så finns det AI som är bättre på att programmera än 80% av de som programmerar i jobbet.
Att använda libraries är också copy paste i så fall.
Om du tror att det är en trend så är jag övertygad om att du tror fel.
Programmerarnas jobb kommer att ändra skepnad. Den typ av kompetens den större massan av programmerare behöver kommer att ändras.

Skrivet av noMad17:

Så länge som AI genererar kod som kan läsas av människor (d.v.s. samma programmeringsspråk som används idag) så kommer den mänskliga systemutvecklaren att ha nytta av att kunna läsa och förstå vad koden gör. Även om du kan låta AI skriva koden åt dig så kanske det behövs någon subtil ändring någonstans, eller du kanske vill kunna testa något lite annorlunda som kanske får ut lite mer prestanda eller är lite säkrare. Oftast går det snabbare att göra själv istället för att försöka förklara exakt vad du vill att någon annan (AI i detta fall) ska göra.

Som sagt, jag säger inte att AI inte kan vara till nytta eller att vi människor fortfarande kommer att arbeta med utveckling på exakt samma sätt om tio år som vi gör idag. Men att vara utvecklare och inte kunna läsa, skriva och förstå programkod tror jag helt enkelt inte kommer vara hållbart.

Jag håller med dig i stort. Saker kommer att förändras men det kommer fortfarande behövas några med hög programmeringskompetens. Inte lika många som nu dock.
Jag skulle säga att har man inte ett mycket stort intresse för programmering så skall man välja någon annan utbildning idag. De med lägre kompetens kommer nog få svårare att hitta jobb i framtiden.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Att använda libraries är också copy paste i så fall.

Till viss del ja. Fördelen med libs är att skadan generell är mindre när någon med oförståelse "slänger in det", med undantag för oupptäckta brister. Copy-paste-programmerare är människor som bara tar saker från nätet "som verkar passa", slänger in det utan förståelse, och testar sig fram tills något "fungerar" och kallar det en dag. Man kan skämta och säga att dessa människor kör "Test Driven Development", vilket på sätt och vis matchar AI väldigt bra. Ta något som verkar fungera, fungerar det inte, justera och testa igen tills det gör det...

Skrivet av Rebben:

Om du tror att det är en trend så är jag övertygad om att du tror fel.

AI är väl en teknologisk förändring som påverkar både människa och samhälle i en viss riktning? Vad är det med ordet trend du inte håller med? Att det har en underton av spekulation?

Skrivet av Rebben:

Programmerarnas jobb kommer att ändra skepnad. Den typ av kompetens den större massan av programmerare behöver kommer att ändras.

Visst är det så. Vi är bara oense om grundläggande kunskaper behöver kvarstå.

Visa signatur

Jag har kvar min gamla avatar som en påminnelse om att även jag har varit ung och dum. Idag är jag, tack och lov, bara dum.

Permalänk
Medlem
Skrivet av InAction:

AI är väl en teknologisk förändring som påverkar både människa och samhälle i en viss riktning? Vad är det med ordet trend du inte håller med? Att det har en underton av spekulation?

Nja ordet trend brukar oftast handla om något övergående när man pratar om fenomen. Det var det jag reagerade på.

Skrivet av InAction:

Visst är det så. Vi är bara oense om grundläggande kunskaper behöver kvarstå.

Visst behöver de kvarstå men jag tror att behovet kommer att vara något hästskoformat. Det kommer behövas många med små kunskaper men som har AI-kunskaperna, få med medelkunskaper och ganska många mycket kompetenta. Det kommer att vara de medelkompetenta som kommer ta mest stryk av AI.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Nja ordet trend brukar oftast handla om något övergående när man pratar om fenomen. Det var det jag reagerade på.

Om en trend är övergående är väl unikt från fall till fall och endast något vi kan avgöra i efterhand. Jag nyttjade ordet mest för att syfta på en rörelseriktning, inte att AI är ett temporärt fenomen som försvinner. Vi har ett hum, "educated guess", men vi vet inte var nästa station befinner sig. Många beslut verkar dock tas baserat på att folk påstår sig veta var nästa station är, med en krydda survivor bias från tidigare investeringar. Vi kan mycket väl göra ett oväntat genombrott med AGI eller quantum computing som kastar omkull allt vi förutspår idag, eller någon extern faktor likt en hårdvarukrasch får området att implodera.

Skrivet av Rebben:

Visst behöver de kvarstå men jag tror att behovet kommer att vara något hästskoformat. Det kommer behövas många med små kunskaper, få med medelkunskaper och ganska många mycket kompetenta. Det kommer att vara de medelkompetenta som kommer ta mest stryk av AI.

Utöver detta så kommer vi nog se helt olika utvecklingar baserat på branscher. Webb kastas redan runt som en ragdoll, spelutveckling verkar befinna sig i ett hälsosamt mellanstadie där machine learning och AI används för specifika ändamål. Mer hårdvarunära discipliner har jag inte bra koll på, men det brukar vara så nischade lösningar där att jag vet inte hur mycket AI egentligen hjälper i praktiken.

Visa signatur

Jag har kvar min gamla avatar som en påminnelse om att även jag har varit ung och dum. Idag är jag, tack och lov, bara dum.

Permalänk
Medlem
Skrivet av InAction:

Om en trend är övergående är väl unikt från fall till fall och endast något vi kan avgöra i efterhand. Jag nyttjade ordet mest för att syfta på en rörelseriktning, inte att AI är ett temporärt fenomen som försvinner. Vi har ett hum, "educated guess", men vi vet inte var nästa station befinner sig. Många beslut verkar dock tas baserat på att folk påstår sig veta var nästa station är, med en krydda survivor bias från tidigare investeringar. Vi kan mycket väl göra ett oväntat genombrott med AGI eller quantum computing som kastar omkull allt vi förutspår idag, eller någon extern faktor likt en hårdvarukrasch får området att implodera.

Nej ingen kan förutspå vad som kommer hända men jag tror nog vi kan vara överens om att oavsett vad som händer så kommer AI vara inblandat oavsett vilken form det har.

Skrivet av InAction:

Utöver detta så kommer vi nog se helt olika utvecklingar baserat på branscher. Webb kastas redan runt som en ragdoll, spelutveckling verkar befinna sig i ett hälsosamt mellanstadie där machine learning och AI används för specifika ändamål. Mer hårdvarunära discipliner har jag inte bra koll på, men det brukar vara så nischade lösningar där att jag vet inte hur mycket AI egentligen hjälper i praktiken.

Hårdvarunära är inte så speciellt annorlunda utan det är väl som för allt annat. För klisterlogik fungerar det bra men för kluriga saker måste man tänka själv.
Om AI'n däremot kan cpu'n/kretsen så kan de faktiskt göra rätt mycket. Om man har bussar med flera hundra signaler och hundratals IO så är det rätt skönt att låta AI ta över vissa repetitiva och tråkiga delar. Man går från att göra de tråkiga bitarna till att göra testfunktioner som kollar att AI gjort de tråkiga bitarna rätt.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem
Skrivet av Rebben:

Nej ingen kan förutspå vad som kommer hända men jag tror nog vi kan vara överens om att oavsett vad som händer så kommer AI vara inblandat oavsett vilken form det har.

Helt klart.

Skrivet av Rebben:

Hårdvarunära är inte så speciellt annorlunda utan det är väl som för allt annat. För klisterlogik fungerar det bra men för kluriga saker måste man tänka själv.
Om AI'n däremot kan cpu'n/kretsen så kan de faktiskt göra rätt mycket. Om man har bussar med flera hundra signaler och hundratals IO så är det rätt skönt att låta AI ta över vissa repetitiva och tråkiga delar. Man går från att göra de tråkiga bitarna till att göra testfunktioner som kollar att AI gjort de tråkiga bitarna rätt.

Har du något exempel på vad för system/hårdvara som skulle kunna vara inblandat här och hur en repetitiv uppgift skulle kunna se ut? Om det så bara är ett låtsasexempel. Jag frågar mest bara av nyfikenhet, hela området är en svart låda för mig.

Visa signatur

Jag har kvar min gamla avatar som en påminnelse om att även jag har varit ung och dum. Idag är jag, tack och lov, bara dum.

Permalänk
Medlem
Skrivet av InAction:

Helt klart.

Har du något exempel på vad för system/hårdvara som skulle kunna vara inblandat här och hur en repetitiv uppgift skulle kunna se ut? Om det så bara är ett låtsasexempel. Jag frågar mest bara av nyfikenhet, hela området är en svart låda för mig.

Oftast är det ju FPGA'er som är jobbiga då de har massor av pinnar, det kan vara tusentals, och alla kan oftast programmeras till att göra i princip vilken funktion som helst. Jag har oftast jobbat med FPGA med PowerPC då det är vanligt att använda det som cpublock i FPGA/ASIC när det behövs kraft, jag misstänker att det är jämförelsevis billigt.

Ja alltså programmeringen är ju ofta likt vanlig programmering men det som skiljer är ju att man måste mappa och tolka de fysiska IO-pinnarna på kretsen till funktioner och algoritmer. IO-pinnarna blir ju dessutom dataflöden som en måste tolka med vad jag kallar klisterlogik innan man kan använda dem. Man kan se en bus som ett dataflöde i ett API

Elektronik: (fysisk pinne)*x = (bus) => (klisterlogik) => (algoritmer)
Vanlig: (datakälla) => (API) => (klisterlogik) => (algoritmer)

Tänk som att programmera Arduino, om du provat det, fast utan hjälpbibliotek, dåligt med sökmotorträffar, ofta ålderstigna utvecklingsmiljöer med UI designat av ingenjörer , och skala upp det tills du får svettningar.
Ju mer professionella och dyra sakerna blir ju mindre modernt och mer svårhanterligt blir det i princip.

Sen programmerar man ju sällan i ett vakuum utan schemalayout och sådant behöver även göras. Att sitta och rita tusentals banor från stora FPGA'er är också något man helst lämnar över till AI. Jag har bränt ut mig på en stor FPGA-layout och fick vara sjukskriven i 3 månader. Det är inte svårt men otroligt långsamt, enformigt och tråkigt och det tål inte min hjärna.

Visa signatur

R&D Elektronikingenjör

Permalänk
Medlem

Tack för ett utförligt svar. Jämförelsen med Arduino gör det tydligt.

Tråkigt med utbrändheten förresten. Lömskt skit.

Visa signatur

Jag har kvar min gamla avatar som en påminnelse om att även jag har varit ung och dum. Idag är jag, tack och lov, bara dum.