Apple hotar att stänga av Imessage och Facetime i Storbritannien

Hur kom du till den slutsatsen? Var skriver jag om videoövervakning i hem? Vi pratar om meddelandetjänster, i grunden är jag emot att analysera privat data men om det kan kan påverka antal fällande dummar markant så kan jag leva med det.

Jo jag förstår det, så vad är lösningen? Hur ska man komma åt "barnporr och annat" om man inte övervakar? Eller är det så att de bara hittar på? Övervakning skulle inte öka antal fällda dummar gällande "barnporr och annat"?

Detta stämmer väl inte. Den ”funktionen” skrotades om jag minns rätt.

Länka gärna till en video om ditt senare påstående

Ja, "barnporr och annat" kanske inte anses grovt i lagens mening så min formulering må ha varit aningen överdriven. Tittar man ex dumpen.se så får man uppfattning att det sker en hel del vidriga grejer via privata meddelanden. Om automatisk analysering kan ha en betydande påverkan på antal fällda dummar så hade jag kunnat leva med det även om man gärna sluppit.

Absolut, buset lär sig och blir vassare, hur ska vi hantera det? Tittar man ex på dumpen.se så får man uppfattningen att många av de som "åker fast" inte skyddar sig särskilt väl? Men absolut, med nya lagar och efter ett par dummar se anpassar dem sig och blir än vassare, kanske VPN? Så om man ska kunna vara helt anonym på nätet, hur kommer vi åt ex "barnporr och annat"? Hur lägger vi oss ett steg framför istället för par steg bakom?

Det behövs en reformering av lagen där. Utfallet av den typen av brottslingars aktiviteter ändras inte av bötesstraff, utan det handlar om att de behöver åtskiljas från samhället så att de inte kan fortsätta.

Men har inte kommunikation alltid varit relativt privat? Om du skickade ett brev på post för 20 år sedan så var de ju ingen som satt och läste det utan att ha en specifik anledning till att göra det? Om du vill prata med någon IRL så kan man ju göra det privat också utan att någon sitter och granskar det man säger. Så varför ska kommunikation på internet börja granskas?

Kommunikation är ju inte ett nytt fenomen. Det har ju funnits sedan stenåldern? Bara hur vi kommunicerar som förändrats. Du skulle väl inte kalla brevpost och IRL snack för "kriminella frizoner" eller? Så varför skulle du kalla messenger (eller vad man nu använder) för det?

Att opposition och journalister osv ska kunna kommunicera privat är ju en grundsten i demokratin också. Man kan inte bara börja offra allt hur för att fixa ett problem som antagligen inte ens kommer fixas med Chat control.

Jasså brevhemligheten till ex, sedan är det olagligt enligt svenska grundlagen att spionera på medborgarna och det bryter även emot mänskliga rättigheter.
Detta är inte en fråga om brottsutredningar, sådan får man alltid göra och det krävs alltid att man har ett beslut från åklagare att göra detta. Att göra en lag där man ständigt avlyssnar har aldrig hört hemma i en demokrati därför det är inskrivet i mänskliga rättigheter att du ha en rätt till ett privatliv.

Långa fängelse staff hjälper inte situationen speciellt mycket heller, det är ju därför vi traditionellt i Sverige aldrig haft långa fängelse straff. För att all forskning pratar emot långa fängelsestraff och dess effektivitet. Finns många sätt att komma åt problemen som till ex erbjuda folk som känner att de behöver hjälp psykologiskt stöd vilket inte görs idag.

Absolut, alla val är aktiva val När det gäller Facebook så har man flertalet gånger dementerat att man använder micken för att spela in konversationen för annat än samtal via Messenger. Trots det finns det gott om rapporter på nätet som menar på att flödet visat data knuten till privata konversationer. Det är möjligt att det finns andra appar på telefonerna som man missat har rätt till micken och att dessa appar på något vis påverkar flödet i ex facebook även om det låter långsökt. Man lär samla in bra mycket mer data än vad folk tror.

Just Facebook består av 2 appar, Facebook och Messanger där det är naturligt att tilldela mick rättigheter till Messanger. Tror dock det är få som tänker på att Messanger faktiskt kan spela in privata meddelanden i slutet rum.

Total övervakning för att man automat analyserar privata meddelanden på internet? Det finns annat i livet än internet? Frågan är kanske mer, ska man kunna vara helt anonym i en teknik där man kan planera och i vissa fall begå brott? Internet har hjälpt oss med mycket men det har också gjort det enklare för brottslingar och tyvärr ligger de ofta ett par steg före rättsväsendets. Om vi skippar övervaknings spåret, vilka andra verktyg finns för att komma ikapp?

Vi har inte haft den typen av brottslighet eller brott som blivit vardagsföreteelser idag. Inkapacitering handlar om att skydda samhället istället för brottslingarna, sen är det självklart att det inte påverkar brottsligheten om samhället är sådant att det fyller på med lika många nya brottslingar lika fort.

Det är för övrigt inte sant att all forskning talar emot inkapacitering, däremot väldigt mycket forskning och forskare som höjs upp till absoluta sanningssägare i svensk media. Somliga kan inte rehabiliteras.

Nej. Jag missar inte en viktig punkt i mitt argrument.
Jag tycker däremot att ditt argument här är ganska dåligt.

Det går givetvis att runda även husrannsakan. Ha inte bevismaterial i hemmet.
Det innebär givetvis inte att husrannsakan som verktyg skulle vara överflödigt på något sätt.
Tvärt om är husrannsakan ett högst relevant utredningsverktyg - även om det går att kringgå vilket vi alla säkerligen känner till.
Det där köper jag inte för 5 öre.

Dessutom är det inte så att jag förespråkat massövervakning i mitt förra inlägg.

Du har faktiskt aldrig tidigare haft total immunitet för möjlighet till insyn vid brotttsutredningar. Polisen har haft rätten att lyfta på alla möjliga tänkbara stenar även innan. Det här är ju faktiskt inte nytt. Posten har kunnat genomsökas, telefonen avlyssnas, vieokameror har kunnat sättas upp, mikrofoner likaså, bankkonton gås igenom, GPStracking - med mera.
Inte vid något tillfället har kriminella frizoner varit någon form av riktmärke utan verktyg har utformats efterhand som samhället utvecklats.
Faktiskt alltså.

Nä men jag har inte föreslagit massövervakning för alla alltid.
Läser du meningen jag skrev innan den du citerade så ger det väl antagligen lite bättre kontext.

Frågan jag ställde är emellertid fortsatt obesvarad. Hur ska man hantera den här nya situationen där e2e ger ett helt nytt utrymme med en frizon för kriminalitet som vi faktiskt inte haft inna på samma sätt? Det behövs ju lösningar på det problemet.

Jag håller väl inte riktigt med här. Det verkar faktiskt som att de flesta i tråden helt förbiser problemet med att det uppstått en frizon för kriminell verksamhet i samband med utbredd och lättillgänglig e2e-kryptering.

Ja det är vlä lätt att göra staten till fienden. Men det där övertygar inte direkt.
Om ni verkligen tror frånvaro av staten är det goda livet så är rådet att titta lite närmre på hur somalia haft det de senaste 20 åren. Där har de nästan total avsaknad av en fungerade stat under längre tid. Lokala war lords styr godtyckligt istället.
Det är lätt att kritisera allt vad en stat ger i form av trygghet - men ta en titt på alternativet så ser ni själva att det knappast blir festligare utan en sådan.
Det här blir mest ett irrspår som inte övertygar.

Den relevanta frågan är fortfarande hur man ska tackla den nya samhällsförändringen med kriminella frizoner som 2e2-krypteringen inneburit. Rätt väg härifrån är inte helt givet. Men handfallenhet för situationen duger ju inte heller.
Hur ska man hantera det här istället - det är jag mer intresserad av.

Njä. Exempelvis elefonavlyssning har sedan tidigare kunnat beviljas av sambo eller liknande om personen man har span på bor hos någon annan och använder deras telefon. Så det här är inte nytt.

Det är inte bara sådant diktaturer sysslar med. Riktad spaning kan innefatta att någon närstående avlyssnas om den brottsmisstänkte försöker gömma sig bakom någon annans internet, telefonabonnemang eller använder någon annans bil. Det handlar ju bara om att man inte ska kunna ungå brottsutredningar genom att använda sambons mobill, bostad, fordon eller liknande.
Sådan utökad spaning kräver alltid en domstols godkännande där orsak till övervakningen behöver styrkas.

Men. Jag undrar ju fortfarande om det är så att det finns nå bra lösningar på hur det här med den utbredda krypteringen och dess stora brit på insyn från rättsväsendet - hur det ska tacklas istället. Vad är bra lösningar på det här?

Det kan gälla all typ av brottslighet. Allt från förtal eller mobbning mellan gymansieungdomar till langning, våldsbrott, bilstölder eller grövre grejer. You name it.
SMShistorik, kontakter och så kan ju användas i mängder av olika brottsutredningar.

Näe men skillnaden är att kryperingen gör det omöjligt att komma åt grejerna vid brottsutredningar. Post har kunnat läsas i efterhand, SMS kan läsas i efterhand, dokumentskåp kan öppnas, bankkontohistorik kan plockas fram. Krypteringen som inte går att knäcka skapar det här nya området där polisen faktiskt inte får insikt fast att det finns underlag. Och det här låsta fältet har också blivit väldigt utbrett. Det är inte bara så att tekniken är lättillgänglig utan de här chattsystemen har också blivit mer centrala i vår vardag så de används ganska flitigt.
Det är en faktisk skillnad här.

Men postgången kunde man faktiskt sätta span på i de fall man hade en brottsutredning. Samma sak med telefonsamtal. Med konversationen i rum man fått sätta mikrofoner/kameror i. Med mera.
Ingenstans har det innan funnits en frizon för kriminell verksamhet.
Vid brottsutredning så vill man titta närmre. Är brottet grovt nog så ges tillgång till verktyg för spaning.

Men.

Här sätter faktiskt den lättillgängliga krypteringen stopp för utredningar på ett sätt som vi inte haft innan. Även om bevis finns, även om polisen får spana så går det inte längre på samma sätt.

Nä men de delarna KAN ju polisen fortfarande få resurser att sätta span på. Och verktyg. Men det går faktiskt inte med krypterade system. Här har vi ändå en tydlig skillnad.

Ja nä det är svåra frågor.
Men alltså vi har under väldigt lång tid haft system där polisen faktiskt kan skaffa insyn på alla nivåer vid brottsutredningar. Den här situaitonen som uppstått med kryperingen är alltså inte normalläget - utan det är ett ganska nytt fenomen och det innebär ett läge som vi inte har haft tidigare. Det här med kriminella frizoner är ett problem i en rättstat och det behöver hanteras på något sätt. Att blunda för den delen blir inte bra heller. Jag skulle inte kalla det för att "offra allt" när jag ställer frågan om hur folk tänkt att man ska lösa det här.

Än så länge har ingen kommit med nå svar på den frågan. Det verkar som att man vill undvika den delen av problemet för att det är jobbigt. Och det är ju en svår fråga. Jag håller med. Men det räcker inte att blunda för den delen av problemet heller.

Jag vet inte riktigt vad du tänkt dig här. Men alltså post analyseras ju för det första av tullen. De får öppna paket - och ta det vidare till gripanden. Såklart.
Det går också bra för polisen att gå igenom en brottsmisstänkts postgång om brottet är grovt nog att verktyget är befogat.
Så nej - postgång är inte någon kriminell frizon det heller.

Det jag svarat på handlar visst om brottsutredningar. Inlägget från @dlq84 som jag svarade på och som du nu citerade handlade specifikt om polisens verktyg att hacka mobiltelefoner - och det får polisen bara göra vid just brottsutredningar. Det är riktade spaningsverktyg mot misstänkta kriminella.

När så stor del av vår mellanmänskliga kommunikation, relationssökande och organisationsbyggande sker på nätet blir övervakningen där intimare än den kunnat bli tidigare. Nog för att telefonavlyssning ger de flesta av normal konstitution kalla kårar. Det kommer så nära en på livet. Det digitala är mer abstrakt och avpersonifierat, men det gör också att garden sänks och kommunikationen friare och mer öppenhjärtig - och komprometterande. Spåren ger också en mer fullständig profil av den övervakades mönster, preferenser, nätverk, politiska lutningar och allt mellan vakentider till porrpreferenser när allt sammanställs. Det är för mycket informationsmakt för att få finnas i någons händer.

Kriminella kommer alltid ligga steget före rättsväsendet. Något annat vore bisarrt. Lagsystemet i demokratiska länder är naturligt trögt och inrutat. För utan den långsamma genomarbetningen, utannonseringen och slutgiltig tillämpning av lagstiftningen kan man svårligen tala om en demokratisk införlivad rättsordning, utan något mer nyckfullt och autokratiskt. Problemen i Sverige ligger snarare på en politisk kultur som är cementerad sedan 80-talet, en för liten och till synes politiskt färgad åklagarkår och en underdimensionerad och underkvalificerad utredningsapparat hos polisen.

Att tro att eteriska digitala övervakningssystem skulle vara det som polisen saknar för att utföra sitt jobb är, anser jag, barnsligt naivt. Nog för att det finns vissa tillspetsade områden där en riktad övervakning är motiverad. Men där finns redan lagliga resurser att tillgå. Det är den slentrianmässiga allmänna övervakningen som är det stora rättsvidriga inslaget som svårligen kan motiveras av riktad brottsbekämpning.

Jag tror detta handlar om en politiskt mem som inte är aktuell längre. Utgår vi från Sverige har förutsättningarna varit generellt goda för att kunna undvara långa fängelsestraff. Ett fogligt och systemtroget, homogent folk, som socialiserats in i ett modernt samhälle med stark kamratkontroll och stark statlig samhällsplanering - där ett mindre antal avvikare kunnat verka utan allt för stor friktion. Men detta var snart 50 år sedan. När kriminella klaner och grupperingar strider över terräng i det forna folkhemmets grå betongområden måste kalkylen kalibreras.

Många och långa fängelsestraff för brott, särskilt av systemhotande karaktär, ger naturligtvis effekt. Om inte annat genom att att kriminella individer fråntas möjlighet att fortsätta sin brottslighet medan de är i förvar. Nog för att nya talanger kan fylla vakuumet, men det är inte ett ogräs det handlar om, utan människor vars antal är begränsat och vars kriminella ambitioner rimligtvis tar en törn om statens våldsmonopol är absolut och står oantastad.

För oss som inte ser världen i svart/vitt är det lite besvärligare. Det demokratiska samhället bygger på en stark stat med starka restriktioner. Det ska finnas en balans mellan staten och medborgarna. Det är den balansen man är på väg att rubba.

Jag tycker dessutom att ditt raljerande om Somalia är lite för billigt. Du kunde lika gärna dra fram Kina. Är det sådan stat vi vill ha? Att staten i Sverige är en relativt positiv sak innebär inte någon garanti för att det alltid kommer att vara så. Glöm inte att vägen till helvetet är stensatt med goda föresatser.

Varför tror du att en bra krypterad lur kan kosta upp emot 100k på gatorna? Känns som lite meningslöst om det inte är "stor skillnad" gentemot brev/post och fysiska dokument?

När myndigheter sprängde EncroChat, så sprängde dem även ett otal kriminella ligor. Många dem inte ens kände till eller visste fanns. De hade ingenting på dem, eftersom de inte kommunicerar mellan varandra digitalt på sätt som kan spåras.

Jag kan nästan lova dig att om all kommunikation skedde mellan frimärken, slickade brev och postlådor så hade varit över nästan innan det startade.